ФОРУМ ЗАКРЫТ. НОВЫЙ АДРЕС ФОРУМА:

http://www.1941-1945-2010.ru/forum/

* * *
Текущее время: 23 сен 2017, 13:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 250 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Шахтёры, закопанные живыми в парке Краснодона
СообщениеДобавлено: 08 янв 2016, 23:19 
Не в сети
командир партизанского движенья

Зарегистрирован: 18 апр 2011, 23:56
Сообщения: 851
Благодарил (а): 811 раз.
Поблагодарили: 612 раз.
Василий Тарарин писал(а):
Сборник "Молодая Гвардия" издавался часто, в т.ч., в 1970 (точно) и 1971 (кажется) годах. И мне очень интересно, в каком виде публиковался "Акт" до 1972 года в этом сборнике?


Я думаю в таком виде http://fire-of-war.ru/mg/p1307.htm«Акт» публиковался во всех сборниках воспоминаний и документов МГ начиная с 1960-61 гг. без изменений…

Василий Тарарин писал(а):

Галина писал(а):
Напомните, на какой именно плите нет фамилий 7 красноармейцев…

А вот на этой. Найдите в списке Сидикова и Рудницкого.
Галина писал(а):
Возможно перезахоронение было символическим? Могло такое быть?

Я и думаю, что так было. "Символическое перезахоронение" и означает, что останки красноармейцев до сих пор захоронены рядом с могилой молодогвардейцев, в необозначенной могиле.



Василий, если перезахоронение красноармейцев было символическим допустим (?) (т.к. это все-таки версия, предположения, догадки а не истина, поскольку доступные нам официальные свидетельства, о которых упоминалось ранее, говорят об обратном… ), то символическое перезахоронение предполагает перенос всех фамилий захороненных (в данном случае 7-ми фамилий опознанных красноармейцев) в первоначальном захоронении на мемориальную плиту нового укрупненного захоронения.
Укрупненные захоронения стали появляться в связи с постановлением Совета Народных Комиссаров СССР от 18 февраля 1946 года № 405-1650 «О взятии на учет воинских захоронений, о благоустройстве и сохранении братских могил и захоронений бойцов и командиров Красной Армии, партизан и партизанок Великой Отечественной войны». Как производились такие перезахоронения например, на Псковщине читайте по этой ссылке:
http://gubernia.pskovregion.org/number_566/03.php
Эта металлическая плита viewtopic.php?p=3038#p3038
трудночитаемая, однако, мне кажется, что среди 30-ти фамилий числящихся на этой плите , все 7 фамилий перезахороненных (хоть, допустим, и символично…) опознанных на основании «Акта» красноармейцев, должны были бы присутствовать…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шахтёры, закопанные живыми в парке Краснодона
СообщениеДобавлено: 10 янв 2016, 03:48 
Не в сети
комиссар
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2011, 01:32
Сообщения: 288
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 224 раз.
Мы знаем достаточно много примеров публикаций конца 50-х - начала 60-х годов, которые потом не повторялись до конца 80-х - начала 90-х годов. Поэтому, из факта публикации полного "Акта" в 1960-1961 г.г. не следует, что, в том же виде, он публиковался в 1970 году. И нужно ещё учитывать, что и во времена СССР Донецк не во всём подчинялся Киеву. Даже не говорю о том, что конкретное издание могло зависеть от конкретных людей, работавших в партийных, комсомольских и надзорных органах.
Но важнее даже не содержание сборников, а именно плита на памятнике на могиле в парке. И относительно этой плиты есть очевидные вопросы. Ведь ясно, что бетонный памятник на могиле шахтёров появился не ранее бетонного обелиска на могиле молодогвардейцев, - а это конец октября - начало ноября 1947 года. И навершие памятника, в виде похоронной урны (кстати, очень распространённый мотив в революционной похоронной культуре, начиная с февраля 1917 года и до начала Великой Отечественной войны), появилось в конце 1947 - начале 1948 г.г. А ведь тов. Каганович посещал могилу шахтёров в апреле 1947 года. Памятник на ней уже был, и, очевидно, деревянный. А как выглядела памятная таблица (таблицы, - их же две было) на этом памятнике? Ведь на обелиске на могиле молодогвардейцев, как и на памятных плитах на школе им. Горького, на доме Тюленина, на бирже, - мы видим весьма качественно изготовленные методом литья в стиле Сталинского ампира металлические плиты, рядом с которыми плита на могиле шахтёров выглядит кустарщиной. И литьём ли она изготовлена? Как бы не штамповкой, или, даже, чеканкой (в Краснодонском депо?). Эта плита соотносится с какой-то другой легендой, связанной с могилой в парке, - на плите нет даже упоминания о похороненных неопознанных.
А фамилии Сидикова и Рудницкого я упомянул потому, что, для Сидикова, буква инициалов одна, - а такой фамилии нет, а фамилия Рудницкого достаточно длинна, чтобы увидеть, что и её на плите нет. Плита эта более ранняя, чем бетонный памятник. Её на памятник перенесли осенью 1947 г. (или позже). Почему?
И прочитайте внимательно, что написано по данной Вами ссылке http://gubernia.pskovregion.org/number_566/03.php.



За это сообщение автора Василий Тарарин поблагодарил: Галина (10 янв 2016, 23:32)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шахтёры, закопанные живыми в парке Краснодона
СообщениеДобавлено: 10 янв 2016, 23:31 
Не в сети
командир партизанского движенья

Зарегистрирован: 18 апр 2011, 23:56
Сообщения: 851
Благодарил (а): 811 раз.
Поблагодарили: 612 раз.
Василий Тарарин писал(а):
Если ещё учесть, что на металлической плите памятника 32 шахтёрам не упоминались фамилии семи красноармейцев, становится понятным, что само событие просто замалчивалось.

viewtopic.php?p=10547#p10547

Василий, здесь мне не совсем понятно. Вы предполагаете, что на металлической плите 1947 г. нет всех семи фамилий красноармейцев или только Сидикова и Рудницкого?

Василий Тарарин писал(а):
А фамилии Сидикова и Рудницкого я упомянул потому, что, для Сидикова, буква инициалов одна, - а такой фамилии нет, а фамилия Рудницкого достаточно длинна, чтобы увидеть, что и её на плите нет

Фамилии «Бесчастний», «Рудницький», «Пархоменко» (укр.) одинаковые по количеству букв. Фамилии Бесчастного и Пархоменко числятся на плите 1947 г. Возможно Фамилия Рудницкого или Сидикова числится на ней без инициалов? Например на современнй плите фамилия Рудницкого почему-то без инициалов. viewtopic.php?p=10498#p10498

Василий Тарарин писал(а):
Плита эта более ранняя, чем бетонный памятник. Её на памятник перенесли осенью 1947 г. (или позже)


Возможно. Однако мне почему-то кажется, что на этой плите, до переноса (?) ее на новый бетонный памятник уже числились (среди других) фамилии семи красноармейцев….А если нет, то какие фамилии вместо них (красноармейцев) могли быть на плите 1947 г.?
viewtopic.php?p=3038#p3038



За это сообщение автора Галина поблагодарил: Василий Тарарин (16 янв 2016, 02:36)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шахтёры, закопанные живыми в парке Краснодона
СообщениеДобавлено: 16 янв 2016, 02:39 
Не в сети
комиссар
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2011, 01:32
Сообщения: 288
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 224 раз.
Предполагать об указании на плите семи известных по "Акту" фамилий красноармейцев можно разное. Но разумным будет предположение, что фамилии семи на плите либо есть все, либо их нет ни одной. Инициалы, если указываются, на плите определяются легко, - есть две буквы или ни одной. Фамилии с одной буквой имени нет. Три фамилии указаны без инициалов, - все в правой колонке. Вторая сверху и две последние. У второй сверху первая буква "Р". Пусть это, если хотите, фамилия Рудницкого. Две фамилии без инициалов должны быть фамилиями Норбаева и Юсупова. Для фамилии Сидикова не могут указываться две буквы в инициалах, и тогда, получается, не указана ни одна буква. Итого, должно быть четыре фамилии без инициалов. А их три.
На следующей версии плиты, через двадцать с лишним лет, указано 27 фамилий. Список уменьшился на три фамилии, а если ещё предполагать, как предполагаю я, добавление фамилий Дмитрашковского и семи красноармейцев, то на одиннадцать фамилий. Ну и что? Эта плита относится к началу 1947 года, тогда ещё не все были демобилизованы, не все возвратились из эвакуации (и не все, к сожалению, и могли возвратиться домой). Выяснение неизвестных в начале 1947 года судеб одиннадцати человек за двадцать пять лет меня не удивляет.
Ну, и ещё нужно сравнить легенды плиты 1947 года и более поздней. Легенда на более поздней плите нейтральная и отсылает к реальным событиям в Краснодоне, пусть и частично мифологизированным. А легенда на плите 1947 года, "В беззаветной борьбе за великое дело Ленина Сталина они обрели бессмертие", - отсылает, я бы сказал, не к событиям, а к роману Фадеева. К расстрелянным пленным красноармейцам эта легенда не относится.



За это сообщение автора Василий Тарарин поблагодарил: Галина (24 янв 2016, 23:59)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шахтёры, закопанные живыми в парке Краснодона
СообщениеДобавлено: 23 фев 2016, 03:21 
Не в сети
комиссар
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2011, 01:32
Сообщения: 288
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 224 раз.
Нет ли в черновиках "Молодой Гвардии" второй редакции варианта концовки романа, в котором указывается, что две могилы расположены рядом, как и полагается по законам жанра?
Цитата:
Над могилами павших большевиков и "молодогвардейцев" их товарищи, оставшиеся в живых, дали клятву отомстить за своих друзей. На могилах были сооружены временные памятники - простые деревянные обелиски. На том из них, что воздвигнут над взрослыми подпольщиками, написаны их имена во главе с Филиппом Петровичем Лютиковым и Бараковым, а на гранях обелиска "Молодой гвардии" написаны имена всех ее участников - бойцов, погибших за родину.
http://www.molodguard.ru/book0-2.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шахтёры, закопанные живыми в парке Краснодона
СообщениеДобавлено: 02 мар 2016, 23:49 
Не в сети
командир партизанского движенья

Зарегистрирован: 18 апр 2011, 23:56
Сообщения: 851
Благодарил (а): 811 раз.
Поблагодарили: 612 раз.
Василий Тарарин писал(а):
Нет ли в черновиках "Молодой Гвардии" второй редакции варианта концовки романа, в котором указывается, что две могилы расположены рядом, как и полагается по законам жанра?


Василий, не совсем понятно, почему вообще должна была быть такая концовка т.е. указание Фадеевым в романе , что могилы молодогвардейцев и взрослых подпольщиков расположены рядом. Ведь данная цытата:
«…Над могилами павших большевиков и "молодогвардейцев" их товарищи, оставшиеся в живых, дали клятву отомстить за своих друзей. На могилах были сооружены временные памятники - простые деревянные обелиски. На том из них, что воздвигнут над взрослыми подпольщиками, написаны их имена во главе с Филиппом Петровичем Лютиковым и Бараковым, а на гранях обелиска "Молодой гвардии" написаны имена всех ее участников - бойцов, погибших за родину….»
http://www.molodguard.ru/book0-2.htm
является художественным вымыслом автора.
И в действительности все извлеченные из шурфа шахты №5 были похоронены в одной братской могиле в парке.

«…После освобождения Краснодона от фашистов останки коммунистов имолодогвардейцев были извлечены. С воинскими почестями их похоронили вбратской могиле в парке имени Комсомола…»
http://www.molodguard.ru/book50-08.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шахтёры, закопанные живыми в парке Краснодона
СообщениеДобавлено: 04 мар 2016, 00:40 
Не в сети
комиссар
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2011, 01:32
Сообщения: 288
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 224 раз.
Я думаю, что, во второй версии романа, Фадееву нелегко было бы написать о том, что подпольщики, - коммунисты и комсомольцы, - похоронены в одной могиле. Ведь это, в какой-то мере, бросило бы тень и на первую, выстраданную, версию романа, и на самого Фадеева. И рассказ о двух могилах был для Фадеева лучшим выходом.
Но ведь любой литературовед знает, что, во многих случаях, - литературные образы, события и обстоятельства имеют реальные прототипы. Фадеев, упоминая о двух могилах, в любом случае, имел в виду то, что сам видел в Краснодоне.



За это сообщение автора Василий Тарарин поблагодарил: Галина (05 мар 2016, 23:56)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шахтёры, закопанные живыми в парке Краснодона
СообщениеДобавлено: 24 мар 2016, 02:14 
Не в сети
комиссар
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2011, 01:32
Сообщения: 288
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 224 раз.
Продолжая обсуждение места, где была сделана фотография с похорон Геннадия Лукашова. Вот фотография 1970 года, http://cosmosforever.narod.ru/index/0-39, на которой видно взаимное расположение дома (того самого, - характерен излом линии левой части крыши), музея и могилы молодогвардейцев. Полностью подтверждается предположение о том, что участники похорон стоят на месте, где позднее расположился угол музея.
Так что, не у угла музея была могила красноармейцев. А была она, и есть и сейчас, рядом с могилой молодогвардейцев.


Вложения:
Volinov_B_1.gif
Volinov_B_1.gif [ 100.9 КБ | Просмотров: 3373 ]

За это сообщение автора Василий Тарарин поблагодарил: Галина (25 мар 2016, 01:11)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шахтёры, закопанные живыми в парке Краснодона
СообщениеДобавлено: 25 мар 2016, 01:07 
Не в сети
командир партизанского движенья

Зарегистрирован: 18 апр 2011, 23:56
Сообщения: 851
Благодарил (а): 811 раз.
Поблагодарили: 612 раз.
Василий Тарарин писал(а):
…Полностью подтверждается предположение о том, что участники похорон стоят на месте, где позднее расположился угол музея.
Так что, не у угла музея была могила красноармейцев. А была она, и есть и сейчас, рядом с могилой молодогвардейцев.



Из свидетельства Г. Чапанской:

«….А их могила была, где сейчас угол музея – примерно там где-то. Была там красная звёздочка…»
http://www.molodguard.ru/article287-1.htm

Музей имеет два корпуса,соединенные галереей. И «угол музея», о котором так неопределенно выразилась Г.Чапанская , надо полагать, может быть в двух местах: угол второго корпуса расположенный ближе к братской могиле молодогвардейцев и угол второго корпуса, расположенный дальше от братской могилы молодогвардейцев т.е. ближе к площадке и ступенькам перед первым корпусом музея.
Вложение:
карта.jpg
карта.jpg [ 90.08 КБ | Просмотров: 3258 ]


П.Поляков в статье «Краткая история создания мемориального комплекса в центральной части Краснодона» опубликованной в «Одноклассниках»: http://ok.ru/fotoalbomkrasnodon/topic/63482934613277
указывает место расположения братской могилы красноармейцев примерно на углу, второго корпуса, который находится ближе к первому корпусу музея и дальше от могилы молодогвардейцев т.е возле ступенек и площадки перед первым корпусом музея. Об этом он и пишет в статье «Краткая история создания мемориального комплекса в центральной части Краснодона» опубликованной в «Одноклассниках»: http://ok.ru/fotoalbomkrasnodon/topic/63482934613277 Возможно одним из основных источников информации о месте расположения могилы красноармейцев именно в этом месте был для автора статьи музей.

«…В ночь с 13на 14 февраля 1943 года, накануне освобождения города Краснодона, во дворе полиции были обнаружены тела порядка 30 человек. Это были расстрелянные полицейскими пленные красноармейцы. Лишь у пяти из них оказались документы, остальные остались неизвестными. Их необходимо было срочно похоронить. Братскую могилу вырыли в самом начале городского парка, возможно там, где сейчас находятся ступеньки и площадка перед музеем «Молодая гвардия»...»

Вложение:
первый корпус и площака  ...JPG
первый корпус и площака ...JPG [ 169.58 КБ | Просмотров: 3326 ]

На фото, представленном Вами изображен угол второго корпуса музея, который находится ближе к братской могиле молодогвардейцев. И здесь же по-видимому снята и фотография похорон Г. Лукашова в январе 1943 г. т.е. на углу будущего второго корпуса музея , который находится ближе к братской могиле молодогвардейцев.
И если могила красноармейцев находилась (допустим) на углу , который примерно возле ступенек перед первым корпусом будущего музея, то в кадр на фото с похорон Геннадия Лукашова по-видимому она не могла попасть.

Вложение:
второй корпус и братская могила --.jpg
второй корпус и братская могила --.jpg [ 112.5 КБ | Просмотров: 3326 ]



За это сообщение автора Галина поблагодарил: Василий Тарарин (28 мар 2016, 01:27)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Шахтёры, закопанные живыми в парке Краснодона
СообщениеДобавлено: 28 мар 2016, 01:35 
Не в сети
комиссар
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 дек 2011, 01:32
Сообщения: 288
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 224 раз.
Я объяснял, почему решил доказать, что могила красноармейцев была не у ближнего к могиле молодогвардейцев угла музея. Потому, что не согласен со сказанным Г.И. Чапанской, http://www.molodguard.ru/article287-1.htm.
Цитата:
А когда освободили Краснодон, во дворе полиции – растерзанные тела, расстрелянные. Это были люди, где-то 30 человек, без документов, это наши пленные, красноармейцы. И вот нужно было их сразу похоронить. А спасательные работы у шурфа длились ещё долго. И их похоронили. Недалеко от могилы молодогвардейцев (тогда ещё могилы не было). А их могила была, где сейчас угол музея – примерно там где-то. Была там красная звёздочка… К сожалению большому, нет ни единой фотографии этой могилы. Первоначальную могилу молодогвардейцев фотографировали много раз, а вот эту – нет. В 1947 году тела красноармейцев перехоронили в могилу шахтеров в городском парке. Видите - в 1943 освободили и за 4 года никто не фотографировал эту могилу: бедную, одинокую, почти что неизвестную.
"Недалеко от могилы молодогвардейцев", "где сейчас угол музея"- этому определению места могилы соответствует ближний угол, отстоящий на 20 метров от могилы молодогвардейцев.
В рассказе П. Полякова подробностей больше, но они-то и вызывают у меня дополнительные сомнения.
Цитата:
В ночь с 13на 14 февраля 1943 года, накануне освобождения города Краснодона, во дворе полиции были обнаружены тела порядка 30 человек. Это были расстрелянные полицейскими пленные красноармейцы. Лишь у пяти из них оказались документы, остальные остались неизвестными. Их необходимо было срочно похоронить. Братскую могилу вырыли в самом начале городского парка, возможно там, где сейчас находятся ступеньки и площадка перед музеем «Молодая гвардия». Над могилой установили скромный солдатский обелиск со звездочкой. К большому сожалению, эту бедную, одинокую, сейчас почти неизвестную могилу даже никто не сфотографировал. Нет ни одной ее фотографии. А ведь этих безымянных солдат до сих пор, возможно, ждут дома, если не вдовы, то их дети, внуки и правнуки. А в это же время велись спасательные работы у шурфа шахты №5, куда оккупанты сбросили тела участников подпольной комсомольско-молодёжной организации «Молодая гвардия». 1 марта 1943 года состоялись похороны казненных молодогвардейцев и нескольких тел неопознанных жителей города, которых с воинскими почестями опустили в братскую могилу. Ее выкопали в одном ряду с "красноармейской", чуть дальше в глубину парка. На могиле соорудили временный скромный деревянный обелиск. В 1947 году на могиле молодогвардейцев установили новый бетонный обелиск. По видимому, чтобы не ставить в один ряд два обелиска, в этом же 1947 году, было принято решение перезахоронить тела красноармейцев в могилу Шахтеров.
Сначала обратим внимание на почти дословное совпадение подчёркнутых слов. В этих словах содержится ещё и эмоциональный образ, а не только сообщение об отсутствии фотографий. Не собираюсь делать предположений о том, как этот образ попал в рассказ П. Полякова. В рассказе есть и слова "Ее выкопали в одном ряду с красноармейской, чуть дальше в глубину парка". Но "чуть дальше" означает уже 60 метров. И как тогда понимать эти слова: "По видимому, чтобы не ставить в один ряд два обелиска"? Как две могилы в парке, на расстоянии 60 метров, определяют ряд? Почему, при таком удалении, один обелиск мешает другому?
Мне достаточно этих вопросов, чтобы просто не поверить в то, что могила была на месте возле дальнего угла и ступеней.



За это сообщение автора Василий Тарарин поблагодарил: Галина (02 апр 2016, 23:57)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 250 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB